María González de Oleaga (MGO).– Historia y Política cumple veinticinco años. Nos gustaría charlar con ustedes, que dirigieron la revista, sobre los cambios de la profesión en estos años en términos temáticos y metodológicos. La revista es una atalaya privilegiada para verlos.
Javier Moreno Luzón (JML).– Sí, podríamos hablar de los temas que no pasan de moda y de los nuevos. ¿Qué fue de los sujetos tradicionales, o por lo menos de los que estaban en vigor hasta finales de los años noventa? ¿Qué cambios generacionales habéis encontrado?
María Luisa Sánchez-Mejía (MLSM).– Si me ciño al campo de estudio con el que he tenido más afinidad, el de la historia de las ideas o del pensamiento, de la historia intelectual, yo diría que en este período ha tomado absoluta preponderancia la historia de los conceptos. Veníamos de una preocupación por hacer eso que se llamaba ideas in context, siguiendo las tesis de Quentin Skinner, y, aunque eso no se ha perdido, se ha impuesto la escuela de Reinhart Koselleck. Esto abarca muy diferentes aspectos. En España, esa tendencia llegó pronto y se extendió bastante, gracias a Javier Fernández Sebastián, con los diccionarios de conceptos políticos y sociales en España y en Iberoamérica. Lo cual no quiere decir que no se hagan cosas más conectadas con lo anterior. Otro fenómeno que he notado es el de la historia global, más o menos conseguida, que se ha convertido en una especie de eslogan: la historia de Europa o del mundo occidental hay que conectarla con lo que pasaba al otro lado del Atlántico o en el Pacífico. Por otro lado, como sucede siempre, la historiografía es deudora de las preocupaciones de su época y ahora se está haciendo mucha historia decolonial. Más que postcolonial, que me parece algo más concreto. Se plantean la historia y la crítica del colonialismo, desde todos los puntos de vista, con más o menos justicia. También la historia de género, aunque esta la conozco menos.
JML.– Estos cambios que observas, con bastante claridad, parecen positivos, pero ¿tienen también alguna consecuencia negativa para la disciplina?
MLSM.– Creo que la historia de los conceptos ha sido, en general, positiva, pero el peligro es que no proporcionemos la suficiente atención o importancia al contexto en que esos conceptos evolucionan, cambian. Así se pierde lo mejor de la escuela de Cambridge, cuando la parte intelectual o de pensamiento quedaba bien enmarcada por los acontecimientos que se estaban produciendo. A veces, el recorrido de los conceptos, que suele ser largo, pierde esa contextualización. Por ejemplo, hace poco el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales dio su Premio Luis Díez del Corral a una tesis doctoral sobre el concepto de trauma, que hacía su genealogía e iba de Sigmund Freud a Koselleck…, pero, en realidad, casi todos los pueblos han tenido algún trauma en su historia y en cada sitio es distinto.
MGO.– Pero, ¿no hay una coexistencia de distintas perspectivas?
MLSM.– Sí, sí. Hay una coexistencia.
MGO.– El peligro es el totalismo, ¿no? Pasar de un enfoque como el único posible a otro enfoque como el único posible. La verdad es que no ganamos mucho con eso.
MLSM.– Pondré otro ejemplo, el de la historia de las guerras civiles, de todas las guerras civiles, de David Armitage, con el subtítulo de «Historia en ideas», no de las ideas. Ha tenido que centrarse en unos cuantos hitos, dentro de un periodo larguísimo. También se realizan muchas reflexiones en torno al poder, donde se nota la influencia de Michel Foucault y del neomarxismo: he visto numerosas resurrecciones de Antonio Gramsci o de Louis Althusser. Y de pensadores muy distintos, como Juan Donoso Cortés o Carl Schmitt, por supuesto. Recuerdo aquella edición de textos de Donoso que hizo José Álvarez Junco. ¿Cómo es posible que estemos todavía con Donoso? Esto viene del estudio del populismo, de Ernesto Laclau, y por ahí se cuelan Schmitt y, con él, Donoso, cuya principal virtud es el antiliberalismo. Luego, como decía, están las reflexiones sobre el poder de raíz foucaultiana, que en Francia giran sobre todo alrededor de los conflictos. No son trabajos sobre autores o teorías concretas, sino en torno al poder, a la dominación y su persistencia. Hay menos estudios de pensadores aislados, como los de antes. Por último, hay una tendencia a aproximarse a las ciencias duras, incluso del lado de la neurobiología, algo que me parece imposible.
Mercedes Cabrera (MC).– Y peligroso.
MGO.– ¿Una historia de las ideas, o una historia del pensamiento, a través de la neurociencia?
MLSM.– No, no. Parece una historia psicológica, pero, más allá de la psicología, se trata de llegar a las profundidades del cerebro, supongo que de los protagonistas. También podríamos preguntarnos cómo va a ser la historia en la era digital, pues se avecinan grandes cambios que no alcanzo a vislumbrar.
MGO.– Seguimos la ronda.
MC.– Bueno, a mí no se me ocurrió hacer una reflexión tan general. He preferido centrarme en la evolución de Historia y Política. Recuerdo los inicios de la revista, que nació de una ruptura con el contexto historiográfico de la época: la apuesta era unir historia y ciencias sociales, especialmente historia y ciencia política; por eso la revista se llama así. Una conexión que en las facultades de Historia no era habitual. Por eso, la iniciativa nació precisamente de dos departamentos de Historia ubicados en facultades de Ciencias Sociales. Si miramos la evolución desde entonces, podríamos realizar varias afirmaciones. Primero, nosotros pensábamos al comienzo en los ejemplos de la historia económica y la historia social, que habían roto con la historia clásica para acercarse a otras disciplinas. Pero ambas casi han dejado de existir, aunque suene exagerado, y la historia económica y la ciencia política han derivado hacia el cuantitativismo, lo cual las ha alejado de los historiadores en sentido estricto. Lo dice una politóloga que se ha dedicado a la historia. Así, el acercamiento que emprendimos con la fundación de la revista ha cambiado, necesariamente, porque las ciencias sociales más próximas se han alejado de lo que a nosotros nos interesaba y nos resultaba útil, de un posible análisis conjunto. Por otro lado, la historia política en la que pensábamos no es la historia cultural de la política que ha venido después. Creo que, por todo ello, aquel planteamiento inicial ha dejado de existir por ambos lados, no sé si para bien o para mal. Los propios avances en la historiografía y las ciencias sociales desbordaron el proyecto. En el consejo de redacción hemos tenido profesores de Ciencia Política, Sociología, Literatura y Antropología, pero su presencia se ha ido reduciendo.
MGO.– Se podrían leer esos cambios a través del consejo de redacción, ¿no?
MC.– Exactamente. En este sentido, me parece muy positiva la trayectoria de Historia y Política porque es un testimonio de esos cambios. La revista ha sido testigo de lo que ocurría en los campos en que trabajamos e investigamos, y la historia cultural se ha convertido en una parte substancial de lo que publicamos. Por tanto, el futuro de la revista estará muy relacionado con el de esa historia cultural de la política, que no sé hacia dónde apunta. Eso no tiene mucho remedio y me da cierta pena, porque pertenezco a la época en que la historia relacionada con las ciencias sociales era la historia económica y social.
MGO.– Porque había una lógica que tenía que ver con el cambio. Uno investigaba mecanismos económicos y sociales para cambiar la realidad. Cuando el horizonte de cambio ha desaparecido, de repente aparece la cultura.
MC.– Sí, es eso.
JML.– Bueno, hay un núcleo fundamental que nos ha servido de seña de identidad, que es el diálogo entre ciencias sociales, planteado desde la historia, a través de eso que llamamos interdisciplinariedad o del uso de conceptos elaborados por una determinada ciencia social en nuestro trabajo historiográfico, ¿no? Pero, ¿no os parece que esa relación ha cambiado, no solo porque la ciencia política o la economía se hayan alejado, sino porque también miramos a otras ciencias sociales de referencia? La historia cultural de la política tiene más que ver con la antropología que con la ciencia política, por ejemplo. La historia social se ha convertido también en historia cultural, e incluso podríamos ver la historia de las ideas como una rama de la historia cultural. Más aún, ¿no cabría decir que se han difuminado las fronteras entre disciplinas? Pienso en el estudio del nacionalismo, donde ya nadie te pregunta si eres historiador, politólogo o antropólogo, sino que lo que importa es la interpretación que hagas de los fenómenos concretos.
MLSM.– No sé, yo creo que eso es más un deseo que una realidad… Llevamos mucho tiempo hablando de una interdisciplinariedad que, a la hora de la verdad, no se acepta.
MC.– A lo mejor, las razones no son tanto teóricas como profesionales.
MLSM.– No son tanto teóricas como corporativas. Cada uno tiene que encajar en un campo de estudio y defender su singularidad e importancia, para que no se le confunda con otros. Es posible que en la práctica haya habido mezcla, pero siempre con ese celo de identidad.
José Álvarez Junco (JAJ).– Esa tendencia siempre existirá.
MGO.– Son cuestiones corporativas y técnicas. Para ser interdisciplinar, una de dos: o te juntas con gente de otras disciplinas o eres un hombre o mujer orquesta, y esto último es muy complicado. Si no, puede ser un popurrí de cualquier cosa.
MLSM.– Y juntarte también es complicado. Suele ocurrir con los libros colectivos: cada cual escribe desde su punto de vista, el que uno domina. Y a eso se le llama interdisciplinar.
JML.– O cuando decimos que vamos a hacer historia comparada y luego damos un par de brochazos y nada más.
JAJ.– Cada cual habla de lo suyo. En un tema como el nacionalismo, todo el mundo aspira a decir algo y aparecen libros con muchos enfoques. Pero existen obras globales, como por ejemplo la de Ernest Gellner. Me gustaría saber cómo las valora un antropólogo estricto.
MGO.– Es que la antropología ha sufrido tal vendaval que no sé si hay antropólogos estrictos.
JAJ.– Puede ser.
JML.– Además, la mayoría se ha desentendido de la política. Cuesta encontrar un antropólogo que trate temas como el clientelismo político o el nacionalismo. Y eso que algunos autores clásicos de estudios sobre nacionalismos venían de la antropología, como Benedict Anderson.
JAJ.– Sin embargo, sigue habiendo terrenos de colaboración. En nuestro nuevo máster sobre Nacionalismo e Identidades Nacionales, de la Complutense, hay antropólogos y psicólogos sociales, sociólogos, politólogos, especialistas en relaciones internacionales e historiadores. No sé si dialogaremos entre nosotros, pero cada uno…
MLSM.– Será un hito.
Pilar Mera Costas (PMC).– ¿Hasta qué punto refuerza las distinciones gremiales el hecho de que la revista se haya convertido en una manera de hacer carrera académica? ¿Eso mantiene las barreras y levanta aún más?
MLSM.– Eso es cosa de los índices y los cuartiles.
MC.– Y de los impactos.
MLSM.– De los impactos, como las acreditaciones y los sexenios. Un sistema que llegó para subsanar problemas existentes.
MC.– Llegó para bien.
MLSM.– Llegó para bien, pero se abusa de ello y ahora los jóvenes investigadores solo trabajan en función de los baremos. No pueden hacer casi nada de lo que quisieran porque luego no está valorado de la misma forma.
MC.– Y hay un trasfondo todavía peor, que es que las revistas que participan de eso son un negocio.
MGO.– Claro. Todo el mundo lo sabe, pero lo acepta. Eso es lo más terrible de todo.
JML.– Además, empiezas a tener que pagar para publicar.
MGO.– Como en las editoriales recogidas en rankings como el SPI. Todo el mundo sabe que los proyectos de investigación ponen dinero para publicar en ellas, pero si tu libro no está ahí no cuenta. A la vez, hay agencias de evaluación que han firmado DORA, para valorar las publicaciones de manera cualitativa, no cuantitativa. Conviven dos sistemas públicos de evaluación, algo esquizofrénico.
MLSM.– Todo esto distorsiona lo que planteábamos antes, la evolución de las investigaciones históricas, porque ya no resultan espontáneas, entre comillas, motivadas por preocupaciones del presente o por determinados problemas, sino que están en función de todos esos factores. Condicionan temas y enfoques. Como cuando los reyes pagaban a los memorialistas para que hicieran la historia de su reinado o de su dinastía.
MGO.– Siguiendo con la colaboración interdisciplinar, ¿podríamos hablar de la historia empresarial?
MC.– Reconozco que antes tenía mucha relación con historiadores económicos y ahora algunos se han convertido en amigos personales, pero he dejado de tener relación académica.
MGO.– En la historia empresarial se escribían muchas biografías, ¿no? ¿Cómo ha cambiado eso? ¿Ha pasado a ocuparse de redes, por ejemplo, de redes familiares?
MC.– Por parte de algunos, sí. Para mí, es una de las líneas de cambio más interesantes, el salto de las biografías a las redes empresariales. Sin embargo, la historia empresarial ya no la hacen los economistas. ¿Por qué? Vuelvo a los sexenios de investigación, a los méritos que deben presentar ante una agencia evaluadora: la historia empresarial no es lo que piden las revistas mejor valoradas. Hay gente en los márgenes, pero no van a influir en la generalidad de la historia económica. Yo me sentía cómoda con los historiadores económicos, con Gabriel Tortella, Jordi Palafox, Leandro Prados, Pablo Martín Aceña o Francisco Comín. Pero ahora los economistas hacen otro tipo de investigación y quienes estudian la historia empresarial, como Enrique Faes, establecen relaciones con los viejos historiadores económicos, no con economistas actuales.
PMC.– Es muy interesante. Eso se ve en la revista también porque en los primeros números había muchos artículos de historia económica y ahora llegan muy pocos.
MGO.– Cuando estás en más de un campo, estás en un cruce y te critican por todos lados.
JAJ.– Y, sin embargo, es por donde se crece. Entonces es cuando se investiga y se hacen cosas innovadoras. Tenemos que ser conscientes de ese problema, pero a la vez mantener nuestra línea, reforzándola todo lo posible.
JML.– Hay algo que habéis mencionado y que me parece también muy interesante: cómo la historiografía se ha transformado al calor de los problemas candentes.
MLSM.– Eso es lo normal, lo que siempre ha pasado.
JML.– Pero, ¿cómo se ha concretado en tiempos recientes? Por ejemplo, respecto al feminismo, uno de los grandes temas en el debate público de nuestra época. ¿Ha sido un motor de creatividad e innovación historiográficas? José Álvarez Junco hablaba hace poco, en su nombramiento como doctor honoris causa por la UNED, de la creación de héroes y de genealogías, de la búsqueda de víctimas en la historia con las que podamos identificarnos.
MLSM.– Sí, José Álvarez Junco decía que después de las clases venía la identidad, y ahora estamos con la identidad.
JAJ.– Los individuos dan paso a las naciones, las naciones a las clases y las clases a las otras identidades. Todo ello introduce elementos subjetivos, poco objetivables o medibles. Vivimos en sociedades donde las antiguas diferencias no están tan claras; por ejemplo, las que distinguen a españoles, franceses o ingleses; hay muchas personas mezcladas. Tampoco están tan claras las diferencias entre ricos y pobres ni casi ninguna clasificación. Todo eso introduce más riqueza, pero también más subjetividad, en la definición de los grupos sociales.
MLSM.– Hay además un peligro: si no sigues las corrientes que se consideran adecuadas, no es que no te den el sexenio, es que puede pasarte algo peor.
MC.– Te cancelan.
MLSM.– En España todavía no se nota tanto, pero en Francia o Estados Unidos te expones a un peligro grave si no te sitúas en el carril adecuado, ¿no? Más aún, en la historia del feminismo, la voluntad de rescatar las figuras femeninas y la importancia de las mujeres se ha superpuesto a la innovación en las investigaciones, que tienen un perfil tradicional. En el plano metodológico, se aplican los mismos enfoques que se utilizaban cuando los protagonistas de la historia eran masculinos. Hay críticas al olvido de las mujeres, más reivindicación que innovaciones. En cambio, cuando se trata de cuestiones decoloniales, hay más posibilidades de hacer cosas nuevas: los sujetos son más variados porque se permiten distintos enfoques, aparecen terrenos sin desbrozar donde se dan hallazgos interesantes. Pienso, por ejemplo, en la historia del pensamiento en la India. Se ponen en valor otras historias, más allá de Europa, que además están conectadas entre sí. Ahí es posible un recorrido mayor.
MC.– Estoy de acuerdo. Me interesan más los libros sobre estos asuntos que los libros sobre mujeres. No debería haber ninguna razón de peso para impedir que la incorporación de las mujeres en la investigación histórica supusiera una verdadera revolución porque se trata de la mitad de la población. Pero hasta ahora se han aplicado instrumentos o teorías muy tradicionales, como has dicho, lo cual no significa que no haya otras maneras de hacerlo. El propio Juan Sisinio Pérez Garzón reconocía estas dificultades a propósito de su historia de las izquierdas en España: contempla la historia de las mujeres y del feminismo, pero en epígrafes separados.
MGO.– Hemos roto con una visión maniquea de la historia, donde había víctimas y verdugos, que son como arquetipos. Y los arquetipos hay que llenarlos de alguna manera. Por ejemplo, en la historia de Argentina: donde antes estaba José San Martín ahora están las Madres de Plaza de Mayo, pero la lógica es exactamente la misma.
JML.– También es la lógica del héroe.
MGO.– Claro, no cambia la visión maniquea, de buenos y malos.
JML.– Antes hablábamos de la interdisciplinariedad o de la comparación, que no suelen cumplirse, y pasa algo parecido con la perspectiva de género: a menudo su aplicación se reduce a incluir alguna referencia a la masculinidad o, como decís, un capítulo separado para la mujer. El cambio en la mirada debería permear los trabajos en su conjunto.
PMC.– Creo que tenéis una visión parcial de esa historiografía. Más que historia de las mujeres, ahora se hace historia de género. Empezó como la historia del movimiento obrero, lo primero era rescatar los grandes nombres, pero hace años que hay otras muchas cosas. Por ejemplo, se publican biografías de grandes mujeres, como las de Isabel Burdiel, pero también trabajos que analizan la cuestión desde abajo, donde el peligro es más bien el contrario, porque el sujeto se diluye, acaba siendo muy líquido, etéreo. Sois conscientes de que existen pocos espacios donde se crucen la historia económica y la empresarial, pero no de esta complejidad. En el último congreso de la Asociación de Historia Contemporánea hay una decena de mesas sobre historia de género, con aproximaciones muy diversas.
MGO.– Hay tendencia a seguir las modas. Entre los historiadores españoles, además, se da una cierta fobia o alergia a la teoría, no a las grandes teorías, sino a pensar lo que uno hace, a autohistorizarse. Somos capaces de historizar todo, la palabra de quien sea, todo tiene que ver con un contexto y todo es producto de una época, menos la palabra propia que es la verdad, y eso es un defecto. Un defecto terrible porque somos nosotros los primeros que debemos darnos cuenta de que somos, nosotros y nuestros propios relatos, un producto histórico.
JAJ.– Es lo más difícil.
MC.– Las identidades no solo están de moda en la historia. Son las protagonistas de la vida política.
MLSM.– Por eso la historia retoma esa preocupación, somos causa y consecuencia de lo que está pasando. A propósito de la historia de las mujeres, pondré el ejemplo de un artículo sobre heroínas que tuve que evaluar. Comparaba dos casos, los de Madame Roland y Madame Staël. Roland fue ejecutada durante la Revolución francesa porque los revolucionarios no encontraron a su marido, un ministro, y entonces la guillotinaron a ella. En el juicio, intentó defenderse diciendo que no había hecho política, que solo era esposa y madre. Por lo tanto, no podía ser una heroína. Sin embargo, Staël, que se había exiliado, pero sin mayores complicaciones políticas, resultaba que era una heroína porque había tenido varios amantes. Era una mujer moderna, había roto los tabúes. En mi informe, mostré que en aquella señora no había nada de heroísmo, que todas las mujeres de su clase tenían amantes. El único criterio era la ruptura, que ni siquiera era tal porque su conducta amorosa o sexual era la habitual y se juzgaba desde un punto de vista burgués. Aunque estoy de acuerdo con Pilar en que la historiografía es muy diversa, lo que me encuentro a menudo es demasiado tradicional y maniqueo: ahora el protagonista cambia y es una mujer, pero lo demás sigue intacto.
PMC.– El problema es que se hace historia como si se hiciera historia de la propia identidad. Para estudiar la violencia uno no tiene que ser un asesino, ¿no? Fátima Martínez Pazos, que trabaja sobre las madres como sujeto político, me confesaba: «Estoy segura de que, en algún momento, alguien me va a decir “¿usted, por qué hace esto, si no tiene hijos?”»
JAJ.– Usted no puede saber qué es una madre.
PMC.– Determinados temas se ven de manera muy identitaria. Nosotros mismos tendemos a pensar que, si alguien presenta un artículo sobre identidades, va a defenderlas, que las reivindica.
MLSM.– A mí me preguntan: «Y tú, que eras de izquierdas, ¿por qué hiciste historia del liberalismo?». ¿Tengo que ser liberal porque mi tema de estudio sea el liberalismo?
MC.– Eso tiene que ver con el predominio de las identidades.
JML.– Bueno, a mí me dicen constantemente: «Tú, como monárquico…».
MC.– Si queréis, os cuento lo que pasaba cuando yo estudiaba a los empresarios, y eso que entonces el sentimiento de identidad no era tan tremendo como ahora.
MGO.– Claro, pero en esa época alguien te diría que había que conocer al enemigo, porque había un enemigo.
JAJ.– Sí, esa era la justificación.
MGO.– Cambiando de tema, quería preguntarles algo que tiene que ver con la revista y con la profesión, en general: en los años setenta estaba claro el cometido de los historiadores, pero ahora, ¿cuál es nuestra función en esta sociedad?
MC.– En los setenta estaba muy clara —risas.
MGO.– Estaba relacionada con la idea de cambio, con conocer el mundo para transformarlo.
JAJ.– Desde finales de los sesenta, nuestra función estaba clarísima: denunciar el franquismo, despertar la conciencia de la gente.
JML.– Y, ¿cómo ha cambiado, en los últimos veinticinco años? ¿En qué sentido?
JAJ.– Pues en que ya no hay un paradigma global que se enseñe. Mientras que todo historiador progresista de finales de los sesenta y de los setenta estudiaba el movimiento obrero, menos MC, que era sospechosa —risas—, ahora hay una gran fragmentación de temas, no hay uno dominante. Tampoco hay un esquema explicativo hegemónico.
MGO.– No hay grandes teorías.
MC.– Y no hay un futuro tan claro. Aunque parezca contradictorio, porque somos historiadores y se supone que miramos hacia atrás. Tú miras hacia atrás en función de lo que proyectas hacia adelante. En los años setenta, digamos que había un futuro al que aspirábamos, el de la democracia después de la dictadura, aunque de la democracia sabíamos poco.
JAJ.– La democracia era una fase necesaria hacia la revolución social.
MC.– Exactamente.
JAJ.– Por tanto, quien hubiera descubierto el más mínimo detalle sobre la infancia de Karl Marx, estaba descubriendo el meollo de donde venía todo.
MGO.– La teoría de las revoluciones, el mecanismo fundamental.
MC.– Exacto. Y ahora no tenemos un futuro tan claro. Hay que defender esa democracia por la que aprendimos a pelear, que está amenazada. Pero esto no es evidente para todos y el panorama resulta incierto y fragmentario.
MLSM.– Yo me voy a permitir discrepar. Estando de acuerdo con lo que habéis dicho, que no hay un proyecto claro y que el futuro está muy diluido, los historiadores siguen siendo militantes y jueces. Hurgan en el pasado de acuerdo con las ideologías del presente y procuran impartir sentencias de culpabilidad o de inocencia, y eso distorsiona la historia. Recuerdo una de las últimas veces que oí a Santos Juliá, creo que en el Centro de Estudios Políticos y Constitucionales, dijo que los historiadores no somos jueces, y lo dijo varias veces y muy alto, recalcándolo mucho. Y esa idea, que es sencilla y evidente, no se practica. Aspiramos a ser jueces, igual que en los años setenta, a denunciar y a rescatar del pasado aquello que nos resulta importante para ponerlo al servicio de lo que nos importa hoy. El otro día, por ejemplo, en la presentación de un libro sobre Alexis de Tocqueville…
JAJ.– Me han contado que pusiste verde a Tocqueville —risas.
MLSM.– Ni una cosa ni la otra. Empecé diciendo lo mismo que afirma el especialista Lucien Jaume, que Tocqueville no es nuestro contemporáneo. Los temas que estudiamos no son nuestros contemporáneos, ni las preocupaciones ni los protagonistas ni las decisiones. En la medida de lo posible, porque todos estamos inmersos en un contexto y en una ideología, tenemos que intentar entender qué pasaba, por qué pasaba, cómo pasaba, etc. Y eso sigue siendo muy difícil.
MC.– Yo no me atrevería a generalizar. No me atrevo a juzgar nada, sino que practico el escepticismo…
JML.– Otro asunto, central en la militancia de muchos historiadores y en los debates historiográficos de las últimas dos décadas en España, es la relación entre historia y memoria. Santos Juliá, a quien habéis citado. intervino de manera muy activa en esos debates. ¿Pensáis que el tema ha desaparecido ya o que se ha transformado de alguna forma? Hay una Secretaría de Estado de Memoria Democrática, un Centro Documental de la Memoria Histórica, José Álvarez Junco ha publicado un libro sobre cómo gestionar un pasado sucio. ¿Cómo lo veis?
JAJ.– La memoria ha adquirido un significado bastante concreto, que es la reivindicación de las víctimas de guerras civiles y dictaduras. Se exige que se les haga justicia. Es un disfraz para hablar de otro tema: no se trata de la relación entre memoria e historia, sino de las víctimas. Memoria e historia, como decía Santos, son cosas distintas: la memoria es individual y subjetiva, la historia está hecha por profesionales, por historiadores, se basa en datos. Pero no hablamos de eso, sino de víctimas. ¿Por qué no llamamos a la ley de memoria ley de víctimas, de reivindicación o de compensación? Pues no, la llaman ley de memoria democrática.
MGO.– En cuanto a los adjetivos de la memoria, en América Latina memoria es memoria. Nadie lo discute.
JAJ.– Aquí es con adjetivos.
MGO.– Aquí es siempre con adjetivos, que van cambiando: histórica, democrática, colectiva.
JML.– ¿Veis en esta persistencia del concepto de memoria en el debate político y en las normas legales un riesgo para el oficio de historiador?
MLSM.– Yo lo consideraba un riesgo y estaba muy preocupada.
JML.– Pero algo hemos aprendido los historiadores de estos extensos debates sobre historia y memoria, ¿no? Nos han servido para reflexionar, por ejemplo, sobre las difusas fronteras entre una y otra, sobre el valor de las conmemoraciones o sobre las identidades de los actores históricos, que desde luego tenían memoria…
MGO.– Yo creo que hay un peligro, que en el caso de América Latina es clarísimo, y es que parece que hay unos dueños de la memoria, que son las víctimas. Las víctimas tienen un papel en toda esta historia: hablar de su experiencia. Pero, por ejemplo, uno no puede dejar en manos de las víctimas de violaciones las políticas relacionadas con las mujeres. Es mucho más amplio. Es una sociedad entera la que tiene que legislar sobre la memoria, no solamente las víctimas.
JML.– ¿Qué papel tienen los historiadores e historiadoras en esas políticas públicas? Parece que nuestra participación, como profesionales, en estos asuntos, desde los monumentos hasta el nombre de las calles, tiene sentido. ¿Qué opináis?
JAJ.– Yo participé en la ley llamada de memoria histórica y en la comisión del Ayuntamiento de Madrid que propuso cambiar nombres de calles, en la que trató del Valle de los Caídos no.
MC.– De acuerdo con mi experiencia, creo que cuando estás en la vida política puedes tener a historiadores o a otro tipo de opinantes como asesores, pero quien decide al final es el gobernante. Es perfectamente legítimo que un historiador pertenezca a una comisión en la que se reflexiona sobre el tema que sea, pero con la clara conciencia de que él no va a tomar la decisión definitiva sobre qué se hace y qué no.
MGO.– No existen los historiadores como un sujeto único. Imaginemos uno con clara militancia de izquierda y otro con la contraria, ambos asesores de las políticas públicas de memoria.
JML.– Ya, pero intervenimos en la arena pública, ¿no? Escribimos artículos, damos conferencias…
MGO.– E intervenimos muchas veces como ciudadanos, no como historiadores.
JAJ.– Lógicamente, nuestra voz debería oírse más como profesionales. No es lo mismo que si tratáramos de carreteras. No hay que confundir historia con memoria ni con política conmemorativa. Esta última la hacen los políticos, en función de sus objetivos políticos. Y otra cosa completamente distinta, que no hemos comentado aquí, son los manuales escolares, la historia enseñada en las escuelas. Son, como mínimo, cuatro cuestiones diferentes: historia, memoria, política conmemorativa y enseñanza de la historia. El historiador, desde luego, tiene algo que decir sobre todas ellas, pero lo suyo es estudiar la historia.
MGO.– Voy a enlazar con lo que antes decía María Luisa Sánchez Mejía sobre lo que se nos viene encima con las pantallas, con la virtualidad.
MLSM.– No sé hasta qué punto se va a transformar la investigación histórica a partir de la elaboración de modelos o de algoritmos. Hace tiempo se escribía sobre la nueva manera de hacer historia a partir de páginas web, que ofrecían caminos distintos a los del archivo. Pero ahora parece que es mucho más que eso, que el futuro no se parecerá mucho al presente, en cuanto a la investigación histórica. No lo puedo explicar porque mi comprensión del mundo digital es muy limitada. Se habla de la inteligencia artificial, en relación con la docencia. Vaya novedad, ¿no?
MC.– La irrupción del ChatGPT.
JML.– En una revista como la nuestra, no bastará con pasar los artículos por un sistema antiplagio.
MC.– Esa aplicación puede escribir reseñas sobre libros que no existen, con cierta coherencia… Hace un tiempo nos preguntábamos qué ocurriría cuando desaparecieran las fuentes que manejábamos, como el periódico en papel o los archivos personales. Ya nadie escribe una carta. Pero ahora no se trata solamente de esa cuestión de fuentes, el cambio es mucho más profundo.
MLSM.– Afecta al uso de todo lo digitalizado, que ahora son nuestras fuentes, pero también a la construcción de modelos, de patrones de investigación.
JML.– Y, ¿las redes sociales? ¿Se transforman también las formas de comunicar nuestras investigaciones?
JAJ.– Claro.
MLSM.– Hombre, eso parece evidente. Lo que yo no sé es si les importamos un comino a las redes sociales —risas.
JML.– Bueno, las redes sociales tienen clientes, los usuarios, y algunos de ellos se interesan por la historia.
MC.– Las redes sociales deberían ser, además, una fuente de información.
MGO.– Esos usuarios están interesados por lo que quepa en 144 caracteres, por flashes. Con ese límite, con esa rapidez, se modifica cómo se arma nuestra propia cabeza, cómo pensamos. Ese es el problema, y no solo en nuestra profesión.
PMC.– Y eso nos lleva de nuevo al tema inicial de nuestra conversación, el de la fragmentación, que en parte también viene de ahí. No es lo mismo una sociedad analógica, una sociedad de cultura escrita, que una de cultura visual y de cultura internauta. A lo mejor, el cambio depende de eso.
MLSM.– Yo no lo sé vislumbrar. Oigo cosas aquí y allá, me espanto.
MGO.– Por una parte, tenemos la investigación, la forma de pensarla, por otra la docencia. Se dice que con el metaverso vas a estar hablando con Platón, yo ni siquiera me puedo imaginar eso. Es un mundo que no entiendo.
MC.– En cierto sentido, nos da un poco de envidia, ¿no?
MGO.– Podrás ver quién programa a Platón —risas.
MLSM.– Hay quien introduce su clase en una aplicación de IA y, según la respuesta que obtiene, decide si tiene interés.
JML.– Hay algo que no quiero que se me olvide preguntaros. Durante mucho tiempo se ha hablado de la necesidad de internacionalizar la historiografía española. Historia y Política es una revista española que está hasta cierto punto internacionalizada, que a veces publica textos en inglés o sobre otros países, investigaciones de autores extranjeros, etc. ¿Os parece que la internacionalización ya no representa un problema, que se ha conseguido al menos entre los más jóvenes? ¿O sigue siendo necesario insistir en ella?
JAJ.– Opto por lo segundo, aun admitiendo que ha habido un gran cambio: los historiadores jóvenes, desde luego, están mucho más internacionalizados que nosotros, pero aún les queda camino por recorrer. En cuanto a mi experiencia, puedo afirmar que, como especialista en anarquismo, un tema al que dediqué diez años de mi vida, no figuro en ningún gran libro sobre el asunto publicado en inglés. Tú, como especialista en caciquismo y en otros asuntos, ¿sientes que existes? —risas—. En cualquier reunión, en Estados Unidos, tengo que presentarme y contar que he escrito esto o aquello, no me conocen.
JML.– Yo existo, en cuanto al caciquismo o al clientelismo político, en América Latina. En trabajos sobre casos concretos aparezco en la bibliografía como alguien que ha escrito acerca de los conceptos, de la teoría sobre el tema. En los demás campos de investigación solo me citan cuando hay referencias a España, pero sin tenerme en cuenta a la hora de los debates generales.
MC.– Ir más allá de España, eso es un salto hacia la internacionalización.
MLSM.– Me he movido en un ámbito distinto, en cuestiones europeas, y tengo una percepción diferente. Desde esta perspectiva, me parece que buena parte de los historiadores españoles están muy centrados en España.
JAJ.– No más allá del 99 % —risas.
MLSM.– El trauma de la Guerra Civil sigue pesando tanto que, entre quienes aspiran a ser historiadores, muchos quieren saber qué pasó realmente entonces.
MC.– Por si no lo sabemos.
MLSM.– La mayoría estáis muy dedicados a problemas españoles, con un detalle que hace que vuestra investigación sea muy buena. Pero fuera de España el interés de lo que hacéis es menor, ese detalle no interesa. Creo que la internacionalización tiene que pasar no solo por publicar artículos en inglés, sino también por investigar sobre otros países.
MGO.– O sea, más historia global, ¿no? Historia transnacional.
JML.– Y, ¿hasta qué punto el éxito profesional de un investigador, de una investigadora en España, no depende en cierta medida de que se dedique a un tema que tenga relevancia pública aquí? Si estudias la historia de Oriente Medio, por ejemplo, y hay gente que lo hace, tienes muchas menos posibilidades de ser alguien en la academia española.
JAJ.– A lo mejor, puedes ser alguien en la academia mundial.
JML.– Pero ser alguien en el mundo de los especialistas en Oriente Medio, que puedes llegar a serlo si te empeñas, no significa que aquí se te valore especialmente.
JAJ.– Recuerdo una reunión sobre revoluciones, en Oxford, donde yo hablaba sobre las revoluciones españolas. Se dirigió a mí un experto en Portugal y me dijo: «Hay algo que me tiene intrigado, he leído, yo qué sé, doscientos, cuatrocientos libros sobre la revolución portuguesa, y creo que no hay ninguno escrito por españoles, ¿cómo es posible?». Le tuve que responder que, lamentablemente, ocurría lo mismo con la Revolución francesa o con la holandesa. Los españoles escriben sobre España.
MC.– Esto pasa fundamentalmente en historia contemporánea, no en historia moderna. Pienso, por ejemplo, en la arabista Mercedes García-Arenal, que es una persona reconocida internacionalmente, que forma parte del European Research Council.
JML.– En muchos casos, esa internacionalización de la historia moderna tiene que ver con la envergadura del imperio, de la monarquía hispánica. El caso de García Arenal es distinto, pero comenzó estudiando cuestiones más próximas y después las insertó en fenómenos globales.
JAJ.– Si trabajas sobre el siglo xvi, no tiene tanto sentido centrarse en España, Francia o Inglaterra. Es un mundo…
MGO.– El americanismo español está últimamente capitalizado por los modernistas. Los modernistas están saltando sobre el americanismo porque tienen un espectro muchísimo más amplio que el de los contemporaneistas.
JML.– Es decir, ahora que los historiadores jóvenes hablan inglés, que se mueven como nunca antes por las universidades del mundo, sin embargo, se mantiene un cierto provincianismo entre ellos a la hora de elegir temas y participar en debates, ¿no? ¿Es eso lo que pensáis?
JAJ.– Sobre todo, si trabajas sobre los siglos xviii, xix y xx. Si lo haces sobre el xvi es difícil que te centres en la historia de Italia, por ejemplo, porque Italia no existía.
MC.– También hay obstáculos corporativos.
MLSM.–Si escribo sobre la Revolución francesa, los franceses me mirarán mal.
MGO.– Además, franceses e ingleses se leen solo a sí mismos. En sus bibliografías no hay libros en otros idiomas.
MLSM.– El problema es que no estamos en el mundo anglosajón. No solo no escribimos en inglés, sino que además no escribimos sobre los temas que les ocupan y preocupan allí. Y el mundo anglosajón es el que lidera la investigación histórica, el que marca qué es lo más interesante. Los franceses tienen un problema similar al nuestro porque se dedican a sus propios temas y, aunque escriban en inglés, no son anglosajones. Tampoco vamos a hacer de esto un problema solo español, de nuestro provincianismo, hay simplemente unos mundos que no son los anglosajones y donde esa internacionalización no se da.
MGO.– ¿No será una cuestión de mercado editorial? Los anglosajones disponen de un mercado editorial que nosotros no tenemos.
MLSM.– Además, ellos se preocupan por temas que abarcan buena parte del mundo, entre Estados Unidos, el Reino Unido y todo lo que en su día fue el Imperio británico. Los indios tiran de la historia decolonial, escriben en inglés y están en las universidades británicas y norteamericanas.
JAJ.– Pero hay un ejemplo perfectamente comparable y muy cercano a España, Portugal, donde escriben más en inglés y participan más en los debates generales. Dirigí durante casi diez años un seminario en Harvard sobre estudios ibéricos, de España y Portugal. Los portugueses, a los que invitaba cada tres o cinco sesiones, eran más internacionales, estaban más acostumbrados a presentar papers en inglés.
PMC.– También es una cuestión pragmática, estructural. España tiene un mercado lingüístico mucho más amplio y no tiene necesidad de ir al inglés.
JML.– Todo esto es compatible con un interés enorme por lo español, que también puede constatarse, entre las editoriales anglosajonas. No sería tan pesimista.
MLSM.– Pero tú eres siempre el español que escribe sobre España.
MC.– Este problema de la débil internacionalización es de los historiadores, pero no de los científicos españoles. Ni de los economistas ni de otros científicos sociales.
PMC.– Volviendo a lo estructural, creo que esto tiene que ver con las fuentes. No es lo mismo realizar una tesis doctoral sobre mercados, cuya información es más fácil de obtener, que sobre nuestros temas. En cuanto a Portugal, hay también elementos institucionales, como las múltiples oportunidades para investigadores postdoctorales de trabajar en Lisboa y, desde allí, hacer estudios comparativos. Marchar a Portugal es relativamente fácil.
JML.–Desde luego, pero hay algo más. No somos muy conscientes, pero en este momento España es uno de los países europeos que más contratos de investigación ofrece a los extranjeros. No sabemos cuánto durará este proceso, pero quizá transforme nuestro entorno académico. Para terminar, me gustaría preguntaros acerca del papel de Historia y Política en ese devenir general que hemos repasado. ¿Ha sido relevante? ¿Ha representado un papel parecido al de otras revistas que han conseguido entrar en los índices internacionales de impacto, o reúne peculiaridades que la hacen distinta? Si tuvierais que convencer a alguien de que trajera un artículo a Historia y Política ¿Qué le diríais? ¿Qué balance podríais hacer?
MC.– Eso sería mejor preguntárselo a Pilar (risas), más que a nosotros. Como he dicho antes, la revista tuvo la originalidad de ser una iniciativa de historiadores que trabajaban en facultades de ciencias sociales, preocupados por esa relación interdisciplinar. A partir de ahí, hemos hecho un gran esfuerzo por recoger los cambios que se producían en la profesión y los nuevos temas que surgían a través de los monográficos, algunos ofrecidos desde fuera, otros solicitados desde dentro, o de artículos que reflexionaran sobre tal o cual asunto. También hemos adoptado cambios formales, no menos relevantes, como los que han permitido el reconocimiento de las agencias de evaluación y de los índices, o la edición digital, que se ha convertido en la única. Si hubiera que señalar algún fallo, creo que los intentos de internacionalización no han tenido los resultados que esperábamos. Ha habido monográficos sobre otros países y algunas colaboraciones, no muchas, de no españoles. Pero no hemos logrado penetrar en el mercado latinoamericano. Por otro lado, como hemos comentado ya, la proporción de científicos sociales en el consejo de redacción se ha reducido. Han participado en él Rafael del Águila, Fernando Vallespín, María Luz Morán o Andrés de Blas. Ahora está Elisa Chuliá, pero cada vez hay más historiadores.
JML.– ¿Podríamos sentirnos orgullosos de lo que hemos conseguido en estos veinticinco años?
MC.– Creo que sí, orgullosísimos. Pero con el pecado que todos conocemos, el de esas listas interminables de artículos que se acumulan porque estamos en un determinado cuartil de un índice de impacto y, por tanto, publicar en la revista tiene premio en los currículos.
JML.– ¿Podríamos equiparar la revista, como logro colectivo, con el seminario de Historia que nació hace más de treinta años en el Instituto Universitario Ortega y Gasset, y que ahora se llama Seminario Santos Juliá?
MC y JAJ.– Sí, creo que sí.
MGO.– ¿Qué vínculos establecerían entre ambos?
MC.– El vínculo fundamental es que los promotores han sido los mismos, al inicio y también hoy.
JAJ.– El seminario nos permite conectar con gente de fuera, por ejemplo, de Barcelona o de otros países, que de otra manera no vendría a Madrid. Hacemos un esfuerzo por traerlos.
MLSM.– Ambos están vinculados porque forman parte de un foro común de debate sobre historia contemporánea, reconocido por sus apreciables niveles de calidad entre los profesionales, especialmente en España. En el seminario se seleccionan los ponentes, en la revista los artículos. Por lo demás, estoy de acuerdo con Mercedes Cabrera. Creo que, pese a todo lo que aquí hemos dicho, se trata de una revista más interdisciplinar que otras, muy cerradas. Es verdad que está focalizada en esos temas contemporáneos españoles, pero eso no impide que se abra a otros. Esa amplitud de miras la ayuda también a obtener reconocimientos. Esto sería lo que le diría a alguien que quisiera publicar algo en ella.
JAJ.– No solo cuentan los temas, también la actitud crítica. En el seminario hubo excesos, y no ha faltado quien dijera que no había leído el paper, pero de todos modos opinaba —risas.
MGO.– O que discuta no sobre lo que se presenta, sino sobre lo que uno habría hecho si hubiera estado en el lugar del autor.
JAJ.– Ha habido que crear una cultura académica de discusión a través de un seminario donde se debatiera con toda la sinceridad y con todo el respeto del mundo.
MLSM.– En las sesiones de la primera época, creo que os pasabais un poco. Luego se han equilibrado más las cosas.
MC.– Hubo otros seminarios, como el de Historia Económica, pero el nuestro ha sobrevivido durante décadas. La revista, también.
MGO, PMC y JML.– Bueno, pues lo dejamos aquí. Muchísimas gracias por la conversación.
MC, JAJ y MLSM.– De nada, felicidades a todos por estos cincuenta números y por la tarea de estos veinticinco años.